Амбасадар Чарнагор: Кіеў можа сустрэцца з Лукашэнкам, калі гэта ўратуе жыцьці

Што Ўкраіна чакае ад беларускіх дэмакратычных сілаў?

— Беларуская апазыцыя для Ўкраіны сёньня — гэта проста маральны партнэр, саюзьнік ці ўсё ж рэальны палітычны суб’ект?

— Паколькі прэзыдэнт выразна заявіў, што мы аддзяляем рэжым Лукашэнкі ад беларускага народу, беларускія дэмакратычныя сілы і ёсьць тым суб’ектам, які для Ўкраінскай дзяржавы зьяўляецца рэпрэзэнтатыўным прадстаўніком беларускага народу.

Беларускія дэмакратычныя сілы маюць патэнцыял пасьля зьмены рэжыму Лукашэнкі прыйсьці да кіраўніцтва краінай і забясьпечыць дэмакратычнае, незалежнае разьвіцьцё Беларусі як нацыянальнай дзяржавы і рэгіянальнага эўрапейскага гульца.

— Беларуская апазыцыя ня мае рэальнай улады: яна не кантралюе ні неба, ні войска, ні тэрыторыю Беларусі. Чаго Ўкраіна чакае ад яе сёньня?

— Мы хацелі б, каб ва ўкраінскай дзяржавы былі партнэры як зь беларускага, так і з расейскага дэмакратычнага асяродзьдзя, якія маглі б рэальна зьмяніць сытуацыю ў сваіх краінах.

Бо справа зьмены рэжыму, дэмакратычнага транзыту гэтых краінаў — гэта цалкам адказнасьць саміх гэтых народаў.

Дэмакратычныя сілы павінны ўзяць на сябе лідэрства і зьмяніць гэтыя аўтарытарныя рэжымы ў сваіх краінах.

Чаму Кіеў зьмяніў стаўленьне да Ціханоўскай

— Чаму менавіта цяпер украінская палітыка адносна беларускіх дэмакратычных сілаў зьмянілася? Чаму пасьля доўгага чаканьня сёлета ў траўні адбылася сустрэча Ўладзіміра Зяленскага і Сьвятланы Ціханоўскай?

— Лёгіка Ўкраіны — не лінейная лёгіка дзяржаўнай палітыкі мірнай краіны. У нас усё прывязана да лёгікі вайны.

Украіна знаходзіцца ў стане вайны з Расейскай Фэдэрацыяй, і ў той ці іншы момант кіраўніцтва дзяржавы вызначае прыярытэтнасьць сваіх дзеяньняў для таго, каб Украіна выстаяла і, вельмі пажадана, перамагла ў гэтай вайне.

Калі на пачатку шырокамаштабнага ўварваньня Беларусь успрымалася, хоць юрыдычна на заканадаўчым узроўні гэта не было прызнана, як суагрэсар, то ў палітычным пляне гэта гучала. Абмежаваньні правоў грамадзян Беларусі на тэрыторыі Ўкраіны былі такімі ж, як і абмежаваньні адносна грамадзян Расейскай Фэдэрацыі.

Такім чынам, украінская дзяржава паказвала, што ставіцца да Беларусі і Расеі як да суагрэсараў.

— Чаму Ўкраіна пэўны час старалася мінімізаваць публічную крытыку Лукашэнкі?

— Пытаньне было вырашана дыпляматычным шляхам, хоць і не праз публічныя каналы.

Беларусь перастала прадстаўляць сваю тэрыторыю для расейскіх войскаў. Расейскія войскі паступова, у асноўнай сваёй масе, былі выведзеныя. Засталіся дзьве-тры вайсковыя базы з абмежаваным кантынгентам расейскіх войскаў, якія выконваюць там шэраг функцыянальных абавязкаў, але непасрэдна ў вайне супраць Украіны не ўдзельнічаюць.

Таму з украінскага боку была такая пазыцыя: каб мінімізаваць небясьпеку з поўначы, рэжым Лукашэнкі ня будуць залішне крытыкаваць публічна. Усе намаганьні былі скіраваныя на тое, каб не дапусьціць вайсковых дзеяньняў з поўначы.

Гэтая мэта была дасягнутая. Але рэжым Лукашэнкі замест таго, каб скарыстацца гэтай магчымасьцю і далей адыходзіць ад вайны, выкарыстаў гэты час для павелічэньня дапамогі Расейскай Фэдэрацыі з боку вайскова-прамысловых прадпрыемстваў, а таксама для прадстаўленьня тэрыторыі.

Гэта паказала, што не заўважаць праблему стала даражэй, чым раней. Вораг узмацняецца.

Ці сапраўды Ўкраіна размаўляе з Лукашэнкам?

— Што яшчэ Лукашэнка мусіў бы зрабіць, каб Кіеў перастаў гаварыць пра Беларусь як пра суагрэсара — ня толькі за 24 лютага 2022 году, але і сёньня?

— Максымальна пажадана было б, каб Рэспубліка Беларусь перастала быць саюзьнікам Расеі, выйшла з тых пагадненьняў, якія падпісаныя ў межах так званай саюзнай дзяржавы.

Беларусь павінна была б рухацца шляхам трансфармацыі ў бок дэмакратызацыі сваёй дзяржавы і не выкарыстоўваць сваю тэрыторыю для абыходу Расеяй санкцыяў.

Тады паступова небясьпека з поўначы для Ўкраіны зьменшылася б, а для беларускага грамадзтва зьявілася б пэрспэктыва дэмакратызацыі і паляпшэньня свайго становішча, у тым ліку на міжнароднай арэне.

— Лукашэнка заяўляў, што беларускі бок мае кантакты з прадстаўнікамі Ўкраіны. Ці сапраўды адбываюцца размовы афіцыйнага Менску з высокапастаўленымі ўкраінскімі чыноўнікамі?

— Тое, што адбываецца камунікацыя паміж Украінай і Беларусьсю, гэта даказаны факт. Па-першае, хаця б таму, што амбасада Ўкраіны ў Беларусі не закрытая, дыпляматычныя адносіны не разарваныя.

Зноў жа, мы бачым пастаянны праход праз тэрыторыю Беларусі ўкраінскіх і расейскіх ваеннапалонных. І гэта паказвае, што без камунікацыі з рэжымам Лукашэнкі гэта было б немагчыма.

Таму мы можам меркаваць і бачым прыклады рэалізацыі таго, што такія камунікацыі адбываюцца. На якім узроўні і хто зь кім сустракаецца — невядома.

— Паводле вашай ацэнкі, Аляксандар Лукашэнка — гэта самастойны суб’ект, які прымае рашэньні і ўплывае на сытуацыю ва Ўкраіне, ці ўсё ж такі проксі Расеі, дзе ўсім кіруюць Пуцін і Крэмль?

— Гэта вельмі спрошчанае бачаньне палітыкі. Так гэта не працуе. Лукашэнка ў нечым суб’ектны, у нечым — проксі, у нечым — непасрэдна сатэліт Пуціна.

Таму кожнае пытаньне патрабуе аналізу, і ад гэтага аналізу залежыць выснова: дзе самастойнае дзеяньне Лукашэнкі, дзе мяжа яго самастойных крокаў, а дзе — прамое ўказаньне Крамля, якое ён выконвае.

Тое, што Лукашэнка максымальна залежны ад Крамля, не выклікае сумневаў. Але адносна ягоных канкрэтных крокаў цяжка адказаць, што ён робіць паводле ўласнага жаданьня, а што — пад прымусам Крамля. Ён спрабуе балянсаваць. Ён езьдзіў да Пуціна ў Валдай, езьдзіў у Кітай, у іншыя краіны. Ён спрабуе ўтрымацца пры ўладзе. Гэта тое, што мы дакладна ведаем.

— Калі Ўкраіна дапускае сустрэчу з Пуціным, ці дапускае Кіеў, што мае сэнс сустрэцца і з Лукашэнкам? Ці ёсьць зь ім пра што дамаўляцца?

— Ёсьць катэгорыя каштоўнасьцяў, а ёсьць катэгорыя выжываньня.

Калі ва ўмовах вайны ўзьнікне неабходнасьць для таго, каб зьменшыць колькасьць чалавечых ахвяраў, наогул спыніць ваенныя дзеяньні, і прэзыдэнту Ўкраіны ці камусьці з дзяржаўных службоўцаў Украіны будзе неабходна сустрэцца з тым ці іншым супраціўнікам, прадстаўніком супрацьлеглага боку, то такія дзеяньні, магчыма, будуць ажыцьцёўленыя.

Я не кажу, што гэта абавязкова адбудзецца. Але калі цана гэтай сустрэчы будзе вартая таго, каб сустрэцца, асабліва дзеля захаваньня чалавечых жыцьцяў, то магчыма ўсё.

Чаму не вырашаюцца праблемы беларусаў ва Ўкраіне?

— Мы назіраем драматычныя сытуацыі, калі беларусы, якія валянтэраць або ваявалі за Ўкраіну, ня могуць атрымаць дакумэнты, а часам вымушаныя пакідаць краіну. Чаму гэта адбываецца?

— Насамрэч гэтае пытаньне, мабыць, не да мяне як прадстаўніка Міністэрства замежных справаў. Каб атрымаць паўнавартасны адказ, трэба пытацца пра гэта ў прадстаўнікоў дзяржаўнай міграцыйнай службы, якая займаецца легалізацыяй замежных грамадзян на тэрыторыі Ўкраіны.

Я не магу адказваць за дзейнасьць іншых органаў цэнтральнай выканаўчай улады. Ёсьць заканадаўства, у межах якога яны дзейнічаюць. Я таксама дзейнічаю ў межах сваіх паўнамоцтваў.

Ёсьць іншыя шляхі. Яны складаныя, але Ўкраіна спрабуе ва ўмовах вайны прытрымлівацца літары закону і дэмакратычных нормаў. У межах гэтых нормаў часам здаецца, што яны ствараюць для людзей цяжкасьці. Але гэта пэўныя засьцерагальнікі для таго, каб дзяржава выстаяла, каб дзяржава існавала і магла забясьпечыць бясьпеку свайму народу.

Часам пад гэта трапляюць і іншыя грамадзяне, у тым ліку грамадзяне Беларусі або асобы без грамадзянства. Але, прабачце, часам і грамадзяне Ўкраіны пакутуюць ад абмежаваньняў.

Насамрэч гэтыя пакуты менш небясьпечныя, чым наступствы вайны, якія мы маем праз расейскую агрэсію. Таму я заклікаў бы вашых гледачоў і чытачоў разумець: Украіна знаходзіцца ва ўмовах вайны. Гэтыя ўмовы складаныя, і ўся дзяржава скіраваная на тое, каб забясьпечыць перамогу. Праблемы ёсьць, але зь імі працуюць.